리처드 도킨스 & 프랜시스 콜린스 대담 > 미국교계뉴스 USA News

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[뉴스M=마이클 오 기자] 대표적인 무신론자 리처드 도킨스와 기독교 과학자로 알려진 프랜시스 콜린스가 과학과 신앙 그리고 코로나바이러스를 주제로 대담을 했다.

영국 온라인 기독교 채널인 “프리미어 언빌리버블? (Premier Unbelievable?)”의 프로그램 “The Big Conversation”이 최근 진행한 에피소드다.

대표적인 진화 생물학 과학자이자 옥스퍼드 대학 교수인 리처드 도킨스는 "이기적인 유전자”, “만들어진 신” 등의 저서를 통해 진화 생물학을 대중화시키는 한편 기독교 신앙의 허구성에 대해 신랄한 비판을 가해왔다.

과학자로서 프랜시스 콜린스는 도킨스와는 반대편 입장에 서 있다. 과학과 신앙이 모순보다는 조화를 이루고 서로를 이해하는 데 도움을 줄 수 있다는 입장을 밝히고 있다. 대표 저서 “신의 언어”는 과학적 언어를 통해 신앙적 세계관을 조화롭고도 유려하게 설명한 책으로 평가받고 있다.

다음은 대담 주요 내용의 요약 번역이다.

진화와 창조

사회자: 두 분 다 생명의 진화를 믿고 있다. 하지만 생명의 기원에 대해서는 완전히 다른 입장이다. 그 차이에 관해 설명을 듣고 싶다.

콜린스: 진화와 창조가 서로 충돌한다고 생각하지 않는다. 실은 진화론을 통해 창조의 위대함과 경외감을 느낀다. 진화론은 생명의 진화와 발전을 설명하는 유용하고도 중요한 도구다. 하지만 이런 진화론이 창조를 굳이 거부해야 할 이유가 된다고 생각하지 않는다. 또한 하나님의 창조 계획이 진화를 거부할 이유도 없다.

도킨스: 하나님이 있다면, 왜 이렇게 지루하고 복잡하고 잔인하며 낭비 심한 진화의 과정을 통해 인간 창조해야 할까? 실험인가?

콜린스: 시간이 오래 걸리는 것은 문제 되지 않는다. 인간이 느끼는 시간이 과연 하나님께도 같은 방식으로 다가갈까? 또한 하나님은 질서 중요하게 생각하는 점을 생각해봐야 한다. 하나님은 단순히 결과만 산출하기 위해 모든 과정 생략하는 분이 아니다. 결과만큼이나 그 과정 가운데에도 하나님의 계획과 의지가 있다고 생각하면, 오히려 과학적 설명이 도움이 된다.

도킨스 주장처럼 진화적 관점에서 보면 인간적으로 불필요하거나 때로는 잔인한 과정인 것은 맞다. 하지만 동시에 인간적 관점이 아니라 하나님 관점에서 볼 필요 있다고 생각한다. 혹은 때로 하나님의 입장과 계획이 우리가 이해할 수 없을 만큼 광대한 측면이 있다는 것을 생각해본다면, 이런 이해 불가능성에 대해 여지를 줄 필요가 있지 않을까?

도킨스: 이 논의에 있어 진짜 물어야 할 질문은 ‘과연 생명의 출현 혹은 기원을 이해하는데 신이 필요한가?'이다. 다윈의 설명이 탁월한 이유는 가장 단순한 물질에서 신비한 복합체로 발전해가는 과정을 아름답고도 진지하게 그려내고 있다는 것이다. 어떤 신의 계획 혹은 디자인이 필요하지 않다는 것이다. 계획과 디자인의 필요성은 그 자체로 복잡한 생명의 진화 과정에 대한 부정과도 같은 것이다. 생명은 과정 가운데 있는 것이지 어떤 계획이나 기원 가운데 있는 것이 아니다. 굳이 디자인을 이야기해야 한다면, 그것은 우주와 생명이 진화되고 난 후에 생겨난 것이라고 해야겠다. 진화의 과정에서 신의 의미란 사람들에게 어떤 만족을 주기 위한 것(‘feel good’) 이상은 아닐 것이라고 생각한다.

콜린스: 진화가 생명의 과정을 설명한다는 데 탁월함이 있다는 점은 같은 입장이다. 진짜 질문은 그 과정의 기원 혹은 시작은 어디서 오냐는 것이다. 물리학적 법칙에서 모든 것이 이루어졌다는데, 내가 묻는 말은 그 법칙은 어디서 혹은 어떻게 생겨났냐는 것이다.

도킨스: 매우 중요한 질문이다. 만약 신의 필요성을 이야기한다면 바로 이 지점이 아닐까 한다. 거의 모든 물리학자가 세상이 존재하기 위해 필요한 조건이 매우 정교하고 민감한 균형을 이루고 있다는 데 동의한다. 또한 생물학자로서 생명의 기원과 유지 조건 또한 마찬가지라는 것에 동의한다. 소위 이야기하는 정교한 설계론(Fine-Tuning Argument)이다. 하지만 이런 논의가 신의 존재를 요청하는지에 대해서는 조심스럽게 접근해야 한다. 얼마 전 비슷한 논의를 한 적이 있는데, 상대방이 며칠 후에 내가 개종했다고 떠들고 다니더라. 그런 것 아닌데 말이다.

사회자: 결국 어떤 설명이 필요한 빈 부분이 있다. 도킨스 입장에서는 그 빈 부분을 신이 차지해야 하는지에 대해 의문과 의심이 있는 것이고…

도킨스: 맞다. 우리에게 필요한 것은 설명이고 이해지 신이 아니다. 신이라는 마법으로 이 문제를 해결하려고 한다. 신이 모든 것을 설명해주지도 않고, 예수 그리스도를 믿어야 하는 이유가 되지도 못한다.

콜린스: 정교한 설계론뿐만 아니라 빅뱅 이론이나 다중 우주론 등 다양한 곳에서 이런 신의 요청이 만난다. 이 모든 논의가 결국 기원에 대한 설명이 필요하기 때문이 아닐까 한다. 신의 개념을 시간과 공간을 초월한 존재라는 점을 생각해보면 설명이 되지 않을까 싶다. 시공간 안에서는 분명 시작과 끝이 존재해야 하지만, 그것을 초월한 존재라면 시작도 끝도 없는, 하지만 어떤 시작과 끝을 만들 수 있는 능력이 있지 않을까? 이런 접근으로 신을 이해할 수 있을 것 같다.

도킨스가 이야기한 대로 이런 신의 이해가 부활과 그리스도를 믿어야 하는 충분한 이유가 되지는 못할 것이다. 하지만 나는 이런 정교한 설계론을 통한 신의 이해가 기독교 신앙이라는 산을 오르는데 베이스캠프가 될 수 있다고 생각한다. 매우 다양하고 험난한 길이 앞에 있다. 개인적으로 오랜 시간과 많은 역경이 있기도 했다. 하지만 이런 설명이 분명 좋은 출발점이 될 수 있다고 생각한다.

도킨스: 시공을 초월한 신의 개념은 그리 매력적인 발명은 아닌 것 같다. 설명하고 이해해야 할 많은 문제를 그저 뭉뚱그려버리는 것처럼 보인다. 다윈이 보여준 중요한 가르침 중에 하나는 매우 복잡하고 이해하기 어려운 생명 진화가 장대하고도 아름다운 과정을 걸쳐 이루어진다는 것이다. 처음부터 복잡하고 정교한 어떤 존재가 발생하거나 출현할 필요가 없다는 것이다. 신의 창조가 진화론자에게 받아들여지기 어려운 이유일 것이다.

신이 있는 세상, 신이 없는 세상

사회자: 세상은 우리가 과학을 통해 볼 수 있는 그대로의 세상이지, 신이나 초월적 존재의 계획이나 의지가 존재하지 않는다는 견해가 있다.

도킨스: 생물학자 입장에서 보면 동의할 수밖에 없다. 진화 생물학은 세계와 생명을 있는 그대로 바라보고 이해하도록 가르치고 있다.

콜린스: 대안적인 관점을 제시하고 싶다. 세상이 우리가 바라보고 있는 법칙대로 돌아간다면, 이것이 신이 정한 것이라고 볼 수 있지 않을까? 세계뿐만 아니라 인간도 신이 창조한 대로 선과 악을 구분하고 도덕적이며 아름다움을 사랑하는 존재로 태어난 것이라고 볼 수 있지 않나? 그리고 궁극적으로 신과의 관계를 추구하는 존재로.

도킨스: 그렇다면 끔찍한 기생충이나 포식자 혹은 코로나바이러스와 재난 같은 것은 어떻게 설명할 것인가?

콜린스: 하나님이 모든 것을 조종할 거라고 생각할 수 없다. 하나님이 세상과 그 법칙을 창조하고 그에 따라 세상이 움직인다면, 그 가운데 모든 일이 일어날 수 있을 것이다.

도킨스: 신이 세상을 창조했지만, 개입하지는 않는다는 것은 납득되지 않는다.

콜린스: 하나님이 창조만 하고 개입을 전혀 하지 않는다는 것은 아니다. 하나님은 법칙을 존중하고 그 가운데 역사하시지만, 또한 자신이 사랑하는 피조물에 어떤 메시지나 중대한 개입이 필요할 때는 자유롭게 역사하시기도 한다. 그것 또한 인간과 법칙의 한계를 창조하고 운행하시는 하나님의 주권 영역에 있다.

코비드와 진화 그리고 신

사회자: 과학자로서 코로나바이러스의 발생과 의미를 짚어 본다면?

콜린스: 바이러스 보균 동물과 인간의 밀접한 접촉으로 생긴 것으로 보고 있다. 생물학적 관점에서 보면 바이러스는 인간에게 더욱 위험한 영향을 미치는 것이 사실이다. 하나님이 왜 이런 일을 내버려 두냐는 질문을 하곤 한다. 하나님 탓할 것이 아니라 세상의 일부로서 존재하는 바이러스의 자연스러운 현상으로 봐야 한다. 하나님의 자연 법칙 안에 일어나는 일이다. 우리가 해야 할 일은 과학을 이용해 어떻게 이 일을 극복할 것인가 하는 것이다.

도킨스: 바이러스는 바이러스로서 자기 일을 하는 것뿐이다. 바이러스 또한 다른 모든 생명체가 그렇듯, 생존과 유전자 보존을 위해 사는 이기적 유전자로 이루어져 있을 뿐이다. 최근에 바이러스와 관련된 병리학적 현상을 진화론적 관점에서 바라보는 시도가 이루어지고 있다. 예를 들어 환자가 바이러스로 인해 열이 날 때 열을 낮추는 대신, 몸이 자신의 생존을 위해 바이러스와 싸우는 과정으로 보고 열을 무조건 낮추는 것이 아니라 관리하는 차원에서 접근하기도 한다. 다시 말해 바이러스를 포함한 모든 생명 현상을 진화의 관점에서 바라보고 이해하려고 노력한다면 잘못되거나 불필요한 대응과 감정 소모 대신 보다 나은 대안을 발견할 수도 있다는 것이다.

사회자: 진화론적 관점에서 보면 코로나바이러스나 다른 생명 활동 모두 도킨스의 말처럼 이기적 유전자의 활동으로 볼 수 있다. 신은 그런 활동에 특별한 개입 없이 자연법칙을 통해 세상을 통치하는 것이고.

콜린스: 동의한다. 하나님은 그분이 창조하신 세상을 자연법칙에 따라 다스린다고 생각한다. 코로나바이러스같이 때로 인류에 막대한 고통과 아픔을 남기는 과정이지만, 이 또한 우리가 세상에 존재함으로 겪는 한 부분이고 과정이며, 이 모든 것이 하나님의 섭리 가운데 있다고 생각한다.

도킨스: 하지만 그렇다면 신의 기적을 위한 공간이 없는 것 아닌가? 자연법칙과 신의 기적은 양립할 수 없는 것 아닌가?

콜린스: 하나님의 주권 가운데 그의 선택이 있다고 생각한다. 자연법칙에 따라 다스리는 것도 때로 그 법칙을 넘어 신적 개입을 하는 것도 다 그분의 선택이라고 이해할 수 있지 않을까?

도킨스: 신이 수많은 죽음을 일으키는 지진과 같은 재앙에는 침묵하다가, 갑자기 야이로의 딸을 치유하거나 죽은 나사로를 살리는 것을 어떻게 이해할 수 있나?

진화와 진선미

사회자: 수많은 논란이 있지만 코로나 팬데믹 봉쇄령은 기본적으로 사회에서 가장 약한 구성원부터 보호하자는 취지가 있다. 일선에서 자신의 목숨을 걸고 코로나 환자를 돌보는 의료진도 있다. 우리가 살아가는 세상에는 적자생존과 이기적인 유전자의 활동으로는 설명하기 힘든 고귀함과 아름다움이 있다. 이런 것이 진화나 과학적 세계관 너머에 있는 절대적 진선미의 본체로서 초월적 존재를 요청하지 않는가?

도킨스: 박애주의와 같은 고귀한 행동뿐만 아니라 피임과 같은 생산 본능에 반하는 행동 모두 진화론적 관점에서 설명할 수 있다. 기본적으로는 유전자 보존과 종의 유지를 위한 적자생존의 법칙이 작용하기는 하지만, 개체의 환경이 변화하고 발전함에 따라 기존의 진화 법칙이 더 이상 유효하지 않은 상황이 발생한다. 하지만 개체 안에 있는 진화 법칙은 일정 변곡점이 지나기 전까지 여전히 지속해서 작용한다. 이런 시차로 인해 우리가 보기에 진화에 도움이 되지 않는 것처럼 보이는 행위 혹은 현상이 일어날 수 있다. 인간 고유의 특징처럼 보이는 고귀함과 아름다움에 대한 지향은 이런 방식으로 설명할 수 있다.

콜린스: 한편으로는 이해 가는 측면이 있지만, 타자를 향한 희생과 사랑을 유전자의 착각 정도로 깎아내리는 태도는 받아들이기가 힘들다.

도킨스: 결코 깎아내리는 것은 아니다. 인간의 고귀한 희생은 나도 여전히 아름답고 소중하다고 생각한다. 나는 단지 이런 현상에 관해 설명을 하려는 것뿐이다.

콜린스: 인간의 역사나 환경과 문화와 관계없이 발견되는 보편적인 선과 악에 대한 인식은 어떻게 설명할 수 있을까? 선과 악의 내용과 기준은 상황에 따라 다르게 나타나지만, 선과 악 그 자체에 인식은 부정할 수 없이 나타나는 보편적인 현상이다. 진화론적인 관점에서 보자면 이런 선과 악에 대한 보편적 인식 혹은 감정은 불필요한 혹은 존재할 수 없는 것 아닌가?

도킨스: 선과 악에 대한 개념에 과연 초월적이고 영적인 해석이 필요할까 싶다. 선과 악은 그저 선하거나 악한 사람들에게서 나타나는 행위와 특징 아닌가? 미에 대한 인식 또한 같은 것 같다. 모두 고귀하고 아름다운 것이지만, 인간만이 가진 특징은 아니다. 공작새를 보라. 공작새가 가진 아름다움에 다른 공작새가 끌린다. 그 이유는 나름의 미에 대한 감각 때문이다.

사회자: 핵심은 이런 선과 악 혹은 미에 대한 인식이 어디서 오느냐는 것이다. 진화론적 관점에서 설명이 가능한가?

도킨스: 역사를 보면 인간의 윤리는 계속 발전 혹은 진화해왔다. 노예제가 철폐되고 남녀평등이 향상되는 등 과거보다는 나은 오늘을 살고 있다. 이렇게 점진적으로 발전하는 과정이라고 생각한다. 어떻게 시작되었는지는 아직 모르지만, 적어도 외부에서 왔다고 생각할 필요는 없다. 우리의 도덕 정신(Moral Zeitgeist)은 끊임없이 변화 발전해오고 있고, 그 과정은 인류의 역사와 대지 위에 위치해 있다.

콜린스: 선과 악 혹은 미에 대한 인식 혹은 감정이 보편적이라는 점에 대해서는 이견이 없는 것 같다. 하지만 이런 보편적 감정이 그저 진화론적 설명으로는 충분해 보이지 않는다. 그러기에는 이들 인식이 너무나도 일정하고 한 방향을 가리키고 있다. 이런 특징 혹은 정향성을 하나님이라는 존재를 통해 보면 더없이 잘 이해된다. 그의 본성과 의지에 따라 움직이는 인간 혹은 만물의 선과 악 그리고 미에 대한 지향의 의미를 깨달을 수 있다.

도킨스: 보편적 선과 악 혹은 미에 대해 과연 동일성을 부여할 수 있을까? 그리고 그 동일성의 원인 뒤에 초월적 신이 있다고 정당하게 주장할 수 있을까? 초월적 존재를 통하지 않고도 우리가 가진 감정과 인식에 대해 충분히 설명할 수 있다고 생각한다. 왜 초월적 존재를 소환해야 하는가?

콜린스: 우리의 선과 악 그리고 미에 대해 그저 개별적이고 상황적인 이유만 있다고 하기에는, 우리가 경험하고 느끼는 것들이 너무 고귀하고 아름답지 않은가? 그 높이와 깊이가 우리의 존재를 초월하지 않는가?